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專訪|阿里副總裁俞思瑛:法律服務的本質是創造價值

2018-04-19來源:知產力點擊:

  作者 | 勃朗寧
 
  訪談手記:
 
  對大多數法務人而言,俞思瑛是神秘的。她很少參加公開活動和接受媒體采訪,江湖中流傳著她僅有的幾次演講。這次訪談前,在杭州的一次會議上,記者和俞思瑛副總裁有過一次接觸。交流時間不長,她平和而知性。作為阿里巴巴創業早期加入的員工之一,經歷過創業艱難、守成不易,或許還有商戰洗禮,卻都未在她略顯消瘦的外表留下痕跡。
 
  訪談在北京的一間咖啡廳進行。柔和的音樂讓訪談變得輕松,我們不再拘泥于事先擬定的問題:她講起阿里上市期間在美國公園里的所見所感,講到了在玻璃杯上設計一朵小花的細膩心思,也羨慕“面朝大海,春暖花開”的愜意生活,娓娓道來間,撲面而來的挑戰、殘酷的競爭、無休無止的繁雜工作,似乎都變得云淡風輕。
 
  或許阿里巴巴的成功有時勢和機遇的因素,但沒有人能否認,創新創造發揮的關鍵作用。今天,這樣的情懷依然充盈在這個龐大的商業帝國里。這一點,在與這位“阿里人”的對話中相信你也能讀到。
 
  俞思瑛
 
  畢業于華東政法大學,2005年4月加入阿里巴巴,2014年成為阿里巴巴首批合伙人之一。目前擔任阿里巴巴集團副總裁,國內法務負責人。
 
  “法務部門的定位取決于自身的站位”
 
  問
 
  知產力:您曾經是一名律師,后來加盟阿里巴巴擔任法務負責人,從律師到公司法務,這是您個人角色的轉換,也是從法律服務平臺到互聯網平臺兩個平臺之間的轉換。兩層轉換之間,您有什么樣的感觸?
 
  答
 
  俞思瑛:這個問題可以從很多角度來回答,我講講可能對大家比較有幫助的那個部分。其實就是企業法務和律師在角色定位上的差異,我自己對此的感悟是什么。
 
  首先,律師和企業法務這兩重身份的區別,意味著他們對某個行業理解的深度是不一樣的。律師更多地是從具體事情的角度,站在法律本身,從“合法”和“非法”這兩個維度去考慮問題。律師通常的思維模式:法律關系是什么?這是非法的還是合法的?站在企業的視角,企業法務首先會考慮,有沒有不通過訴訟解決問題的方法,怎樣才能成本更低、效率更高地解決問題?兩個角色基本出發點不太一樣,這是第一個。
 
  其次,在處理問題的時候,有沒有連續性這是另一個區別。比如說,問題發生后,接下去會怎么演變?之前是什么樣子的?從律師的角度來看,他沒有參與事情的發生,也未必能參與后面的演變,律師多數是靜態地服務于當下那個片段。但企業法務從一開始就可以介入,一直到最后事情處理完成,始終參與其中。不僅如此,企業法務還需要去反思未來怎么避免這類事情的發生。律師更多的是治病,法務要思考的是如何防患于未然。這個時候企業法務和律師所做的事情完全不同,一個是單點服務,一個是連續跟進。
 
  再次,從個體的角度,企業法務考慮問題的維度會更豐富一些。從律師的角度,考慮法律這個因素多數時候就可以了。站在企業的角度,我得考慮媒體輿論、成本經濟問題,還得考慮管理問題,所以我覺得企業法務這個角色對個人綜合能力的要求會更多一些。
 
  當然,律師因為代理過很多不同的個案,在同類問題上法律經驗的積累會更多。而在綜合管理方面,在與企業文化、企業架構這些方面的關聯上,對企業法務的要求更高。雖然都身處法律行業,但是因為定位不同,所處的環境不同,所以我這兩種角色之間還是有蠻大差異的。
 
  問
 
  知產力:有一種說法叫做法務是企業的邊緣部門,企業的核心部門是產生利潤的部門,而法務部門只是用來滅火的。您怎么看法務在整個公司的定位?
 
  答
 
  俞思瑛:企業的部門可以分為成本中心部門和利潤中心部門。對企業來說,利潤中心部門會更受關注,成本中心部門可能就沒有那么受重視,企業當然是希望越不發生這些成本越好。但是我覺得,法務部門的定位其實取決于自身的站位,把自己定位在什么樣的位置,這一點很重要。
 
  定位取決于能力,到最后企業需要的都是解決問題,不管遇到哪一類問題,無論是賣貨的問題,合規的問題,還是風險的問題,都是企業要解決的問題,都需要有解決問題的能力,這個能力包括調查能力、分析能力、處置能力。企業的法務部門最終成了邊緣部門,往往是因為忽略了法務部門自身的能力建設。從個體角度,很難要求法務既很了解商業,又很了解法律,還很有能力處理相應的事情,對吧。但從一個部門的角度,就需要去綜合配備各種能力了。比如阿里巴巴的法務部,到現在為止有幾百人,這幾百人里面有做技術和系統開發的,意味著團隊有相應的技術能力;有外部律師資源對接,也就具有相應的調查能力;還包括對于行業的影響力。這個時候法務對公司貢獻的價值就會變得不同。所以我覺得法務部門的定位不是一個結果,而是一個需要努力去改變的過程。
 
  問
 
  知產力:請您介紹一下阿里巴巴集團法務團隊的情況。您認為法務部門在企業的整體架構中所起到的作用是怎樣的呢?
 
  答
 
  俞思瑛:法務是一個專業的職能部門,跟財務、人力資源等部門類似。像這種專業服務部門,我們都是以“小前端,大后臺”的方式去發展。
 
  所謂的“小前端”意味著需要更多的靈動性,能夠很快速地定位用戶的問題。但是解決方案可能并不在小前端,更多的是在大后臺。小團隊行動,要求小團隊各方面的能力都具備一些,對人的綜合能力要求更全面,“大后臺”指的是我們的計算能力、監測能力、聚焦能力。“小前端”更多的是根據實際情況去做靈活的判斷和方案的配置,從而調用大后臺的各種能力。
 
  在以前,我們認為一名法務,得什么工作都能干,既會寫合同,也會處理案件,解決糾紛、打官司的工作可能也是由同一個人來承擔。但現在不一樣:今天我們整個法務部的發展需要非常貼近業務,你可以提出方案,可以組合團隊,可以根據你的業務方向中在當下最需要的東西,來整合各種后臺的資源和能力,無論是內部還是外部。這是我們正在走的那個方向。
 
  問
 
  知產力:法務團隊和其他部門在日常工作中是如何連接和配合的?
 
  答
 
  俞思瑛:這種連接和配合主要體現在三方面。一是流程管理,在企業運行中,有些流程一定會到法務部門,比如說合同審查、產品評審等,法務部門在流程當中去做管理。二是價值管理,法務部門的工作對其他部門的工作特別有價值,業務部門不是因為發生法律糾紛才來找法務部門,而是因為價值的需求來找到法務部門。三是自驅力管理,自我驅動就是“你不找我,但我認為你需要我,所以我要參與進來,我能夠為你貢獻價值”。
 
  法律需要為市場分層、滿足多元需求提供空間
 
  問
 
  知產力:互聯網的發展歷程也是新商業模式不斷實現的過程,您覺得電商這種商業模式除了在很大程度上改變了我們的生活方式外,對整個社會的發展、對消費者來說,還有什么其他的意義?
 
  答
 
  俞思瑛:首先有個基本的原則,就像阿里巴巴,我們的使命愿景是什么?是“讓天下沒有難做的生意”。我們商業模式的創新和發展在很大程度上伴隨著商業和需求的升級,伴隨著我們生活需求的變化和發展,產生的不同價值追求。全社會作為一個整體是我們的市場用戶價值,當社會的需求發生了本質的變化,我們需要伴隨著整個社會的需求走向,創造新的價值,才能分享這個創造價值過程當中產生的收益。
 
  問
 
  知產力:隨著電子商務的發展,您覺得作為平臺方服務商需要承擔什么樣的責任? 是否應該被附加更多的注意義務和監管責任?
 
  答
 
  俞思瑛:凡事都是雙刃劍,這也是責任和權利一致的問題。我們追求公平的同時,很難追求絕對的安全。你說窗需要開,空氣可以進來,但pm2.5不能進來,這是不現實的。追求某種價值的同時,一定會有一些副作用,不能帶著一種太理想的眼光來看待事情。
 
  如果要追求平臺絕對不發生問題,那么平臺就只能局限在少數人的范圍之內。反之,所要覆蓋人群范圍越廣,平臺的門檻和能夠達到的底線要求相對就比較低一點。在需要權衡多種因素的情況下,其實只能綜合各種情況,選擇一個對整個社會最有利的價值。對今天的社會來說,應該一刀切還是百花齊放,我覺得應該歡迎的是百花齊放的平臺。
 
  每個平臺可以有它自己不同的定位,有的平臺傾向于中立,讓更多的用戶進來,那么好,就按你自己所說的,必須保持開放;有的平臺為了要保證消費者的絕對利益,需要提高進入門檻,只有符合條件的人才能進來。只有當不同平臺選擇了不同的定位,對消費者來說才是一個更好的市場,消費者才可以有充分和極大的選擇空間,在不同的平臺上去尋找喜愛和適合的產品。
 
  問
 
  知產力:近年來“阿里打假”是一個非常熱的話題,對入駐淘寶、天貓平臺的商家,涉及商品的質量方面,阿里平臺方有哪些監管的措施?
 
  答
 
  俞思瑛:對淘寶來說,淘寶追求的定位是讓更多的商戶可以進駐,相對而言,商品品質需要消費者去判斷和選擇。這個市場的游戲規則是什么?是商品的極大豐富,讓消費者想買什么都能有,這是淘寶平臺追求的第一個價值。第二個價值是,當消費者在買每一樣東西的時候,都有無數的供應商可以供消費者選擇,讓消費者有充分的選擇權。同時,平臺也會提供很多工具幫消費者判斷哪家商戶好,哪家商戶不好,這些工具包括客戶評價、“問大家”等平臺功能等,消費者也可以查看商家信用評價、星級評級、客戶評價等,有非常多的工具幫助大家去做選擇。另一種不同的平臺定位是,平臺幫你選好,能保證交易的絕對安全。
 
  這是兩種不同的交易模式,兩種不同的市場,有的消費者就喜歡去“淘”,因為平臺給予了他們極大的選擇,也提供了很多工具,所以平臺并不能保證每樣東西都是檢查過的,而是由消費者自己挑選。各種模式的電商已經發展的很充分,而消費者也有自己的常識和能力,依靠平臺提供的工具做出判斷。
 
  問
 
  知產力:您的意思是,不同價值取向的平臺,應當從法律責任角度區別對待?
 
  答
 
  俞思瑛:市場需要有滿足不同的消費者和不同用戶需求的能力,這些需求的滿足更多的還是要靠市場來調節,提供分層的服務,這是市場的游戲規則。“淘寶”和“天貓”更大程度上其實是處于不同的市場和定位,因為消費需求的層次是很多元的。
 
  需要強調的是,在價值有取舍的時候,在不同市場選擇的時候,對消費者權益保障的底線是存在的,比如七天無理由退貨等。
 
  問
 
  知產力:您覺得知識產權對于創新創造的意義在哪里?
 
  答
 
  俞思瑛:知識產權的本質其實是激勵我們創新。但是現在知識產權的整個保護形態,需要我們去反思和升級。
 
  當內容經濟越來越發達的時候,如何快速實現對內容本身的保護,這里涉及到一個矛盾:一方面知識需要分享,另一方面盜版頻繁出現。有價值的內容既需要保護也需要轉載和傳播,這對我們的技術能力和保護方式提出了更高的挑戰。
 
  知識產權保護制度的確立是為了什么?就是要將個人創造變成個人權利,你創造的東西只有擁有了所有權,你的主人翁精神才能夠更好地發揮。知識產權讓你的價值可以通過跟別人交換實現,可以拿到市場上去應用,去產生相應的影響。這種保護,會為他繼續創造產生正向的激勵。
 
  問
 
  知產力:那么,互聯網時代應當怎樣去升級知識產權保護制度呢?
 
  答
 
  俞思瑛:網絡時代的知識產權,需要我們不斷去反思。第一,在網絡環境下如何快速地確定權屬。比如到底誰是原創?現在我們花了大量的時間在分辨真偽上面,如何用技術的方法快速實現權利歸屬的認定,這是要解決的技術問題。第二,維權能不能更快更有效。目前的制度,一旦發現侵權,需要權利人通知下架、通知刪除,對權利人來講是很漫長的過程,會出現很高的社會成本,所以要去媒介化,讓中間環節變得更少,讓維權成本變得更低,這是對社會整體利益具有最高價值的事情,這是設計我們知識產權保護制度過程中需要去思考的。
 
  “創業最缺乏的是找到獨特的用戶價值”
 
  問
 
  知產力:當下創新創業是一個被大家熱議的話題,很多年輕人都選擇了自己創業。您對想從事創業或者創新工作的年輕人有什么樣的經驗可以分享?
 
  答
 
  俞思瑛:首先我覺得,當下這個社會創業已經變得越來越容易了,比以前容易很多。為什么呢?第一,有太多的風險投資商可以幫助你解決初期的資金問題;第二,有很多的外包服務商能夠幫你解決本來需要你去建團隊解決的問題,比如說有些技術、行政工作可以外包,在這種環境下,當然就需要創業者有足夠的差異化和個性化的想法去定位,去找到獨特的客戶價值。
 
  創業一方面會變得越來越容易,但同時也會變得越來越難。現在,你可能都很難找到一個能掙錢的行業,因為大部分的事情大部分人都已經在做了。要找到一個獨特的客戶群體和市場價值,沒那么容易,市場競爭已經越來越激烈,整個社會環境讓創業變得簡單了,以后進入創業市場的人也會越來越多。創業者要進入的話,要想清楚你自己獨特的價值在哪里?你的核心競爭力在哪里?以前,勇氣本身就是個創業的門檻,那時有勇氣創業的人不多,只要你有勇氣創業,成功的概率很高,大部分的人死在勇氣這一關。但是現在,創業不缺資金,不缺基礎能力的支撐,也不缺勇氣,缺乏的是找到獨特的用戶價值。
 
  問
 
  知產力:您認為首先還是要去判斷整個社會的大環境,這些因素對創業有著重要的影響?
 
  答
 
  俞思瑛:中國的文化傳統追求共性、跟風的取向要多一些,在經濟上也追求大規模的工業化經濟,真正說到追求人的個性,也只是在這些年的發展中體現出來的。在經濟發展的同時,也帶來了整個社會理念的升級,消費觀念的升級,人慢慢從標準化的培養模式,發展到對個性的培養。但這需要很長的過程,人才能慢慢地發現自己的個性,發現自己的喜好,以及通過自己的喜好去建立一批身邊的粉絲。
 
  這個現象我們已經可以看得到,例如我們看到的 APP,很多都是個人軟件開發者,他們追求的就是獨特的市場和用戶價值。今天不是只有賣實物的才是創業者,有人做智力型的產品,做軟件開發,設計一款產品本身也是創業。除此之外,現在還有很多內容創業者單個人的品牌價值,是基于人本身的品牌,內容產業其實也是人的個人品牌。我覺得這是一個非常好的現象,不同的人有不同觀點,社會多元化不僅是一種接納,也是一種認可。大家要適應和擁抱這種多元文化,這種個性化的追求。個性化的東西大家不一定都會追隨,但規模化的東西未來也不會再那么多。
 
  到今天如果只是為了掙錢而創業會變得越來越難,因為你沒有自己獨特的對市場的理解和對客戶價值的堅持。只有你是基于自己真正的內心、自己的喜愛,以及你堅信的用戶價值,你才有可能會成功,因為總有一些跟你一樣的人,他會愿意被你、被你所喜歡的那樣東西、被你所發現的價值所打動。
 
  問
 
  知產力:如果說阿里巴巴是一個專注創新創造的互聯網企業,那您覺得法務團隊作為一個規則制定和規制部門,在企業創新創造過程中,擔任什么樣的角色?
 
  答
 
  俞思瑛:法務作為一個規制部門,對于企業創新發展有什么作用?我覺得可以從兩方面看:一是在商業運營方面,業務部門最想法務部門告訴他們的是:我該如何去做。這一點,其實任何專業都是一樣的道理,比如說,有人告訴你,這個事你不能干,那個事你不能干,你肯定會跟他講,那我能干什么?對吧,所以法務工作其實在法律專業和用戶(業務)需求之間是需要有個轉換。要站在用戶(業務)的角度提出用戶(業務)能夠做得到的建議,我覺得這才是真正的專業。
 
  我認為,一個真正好的法務并不是沉浸在自己的專業話語體系里,而是真正按照業務和用戶的需求做到幾點:第一是說人話,第二是接地氣,最后,法務部門能給出的是一個商業方案。在平時的工作中,我們也會要求法務給業務部門的建議,一定不是只做法律判斷、做法律定性,不能只說合法或非法,而是要針對問題和現象給出能實施的、合理的并且是成本最低的解決方案。我覺得這樣對公司是最好的,但這樣對人的要求就很高了。
 
  問
 
  知產力:隨著互聯網技術的發展,新的商業模式、新的技術出現會對法律人的未來產生什么影響?
 
  答
 
  俞思瑛:很多人現在都在討論這個問題,對這個問題需要反思一下,法律人為業務、為商業、為這個市場貢獻的價值是什么?如果解決的是信息不對稱的問題,這個價值會被逐步取代掉,信息不對稱的問題,隨著社會的發展會變得越來越少,因為大家都可以自主通過網絡去查詢、獲取信息。以解決信息不對稱為業的法律人,他們的路會越走越窄,這也會倒逼我們必須去反思,我們能夠為市場和為客戶創造的價值還有什么,或者更多的是什么。
 
  技術的發展對法律人是一件好事情,它能夠讓我們所提供的服務本身更加接近市場,更加傾向于解決問題和創造價值。作為法律服務的提供者,首先必須能夠快速地理解這個正在快速變化的市場,這樣他才能夠跟得上產業、行業的發展。脫離市場的法律服務很難發揮相應價值。
 
  作為法律服務者得去思考,當所有的行業服務越來越精細化的時候,法律服務也在往更專業的方向去細分了。所以我想說,隨著社會精細化分工的發展,法律對行業縱深的理解和提供深度的精準服務,是我們要走的一個方向。

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